Intervija ar Latvijas Universitātes Kardioloģijas institūta direktoru, Paula Stradiņa klīniskās universitātes slimnīcas Latvijas kardioloģijas centra vadītāju profesoru Andreju Ērgli – par to, cik un kā tiek tērēts par veselības aprūpi, par infarktu skaita samazināšanos, par Saeimas vēlēšanām un gudrajiem latviešiem.

– Kaut gan jums ir mazliet cits pienākumu loks nekā ierindas ārstam, tomēr gribu uzzināt, kā vērtējat šodienas veselības aprūpi Latvijā?

– Mēs mokāmies ar pamatjautājumiem, un, kamēr tos neatrisināsim, viss pārējais ir tikai detaļas. Latvijas nelaime ir tā, ka šeit ir nepareizi sadalīti līdzekļi. Tikai nevajag pārprast: ne tikai tie līdzekļi, kas atrodas valsts pārziņā, bet visi, kurus izmantojam veselības aprūpei. Veselības aprūpes sistēmas priekšgalā var likt ģēnijus vai pilnīgus muļķus, nekas no tā nemainīsies. Tiek tikai sarīdīti pacienti ar mediķiem un mediķi – ar mediķiem. Pacientus atstāj pašplūsmā, ļaujot viņiem pašiem meklēt sev noderīgās lietas, bet tas ir nepareizi. Amerikāņu avīzē The Financial Times ir viens raksts par to, ko cilvēki tērē veselības aprūpei, un amerikāņi no IKP tai tērē 18% (pusi apmaksā valsts), savukārt Latvijā veselības aprūpei tērē 6% no IKP.

– Manuprāt, nepilnus trīs procentus.

– Nē, es runāju par to, ko valsts piešķir un ko piemaksā paši cilvēki. Kopā – seši procenti. Piemēram, es dzirdu, ka viens cilvēks gada laikā uztaisījis desmit vai vienpadsmit datortomogrāfijas. Viņš vienkārši izmet naudu vējā. Labāk lai samaksā nodokli un lai ārsts viņam pasaka – kur iet un ko darīt. Bet visi sāk kliegt – kādi vēl nodokļi?! Taču tagad tajos trīs procentos, kurus nefinansē valsts, ietilpst zāļu iegāde, privātārstu apmeklējums, vizītes pie šarlatāniem… Paskatieties uz vidējo dzīves ilgumu: tas pie mums ir garāks nekā Amerikā, kur līdzekļus no IKP tērē daudz vairāk nekā pie mums. Tomēr resurss, kas ir valsts rīcībā, ir par mazu, tur visiem nepietiek. Daudzi teica: nu tad taisām privāto medicīnu! Bet tagad tas nav izdevīgi, jo arī šī sistēma ir sabeigta. Par spīti visam – medicīna Latvijā ir ļoti labā līmenī. Un tagad paskatīsimies tā: katru gadu mēs taču zinām hospitalizāciju skaitu, tāpēc labāk pasakiet nevis to, cik trūkst naudas, bet gan – cik daudz vajadzīgs naudas, lai nodrošinātu algas līmeni ārstiem, māsām, cik daudz, lai sniegtu pakalpojumu pacientiem. Mēs zinām, cik daudz būs sirds operāciju, neiroloģisko un onkoloģisko operāciju – kamēr to skaits nesamazināsies.

– Un kā tad tas tiks samazināts?

– Protams, mēs nevaram teikt – visu naudu ieguldīsim slimību novēršanā. Mēs nevaram teikt – lai tie četrdesmit un piecdesmitgadnieki mirst nost, mēs tagad nodarbosimies ar profilaksi jauniešu vidū. Nauda ir jāsabalansē. Bet to nevar izdarīt valdība, tas ir Saeimas jautājums. Tāpēc es biju tik ļoti pret to, ka tiek noairēts Veselības likums. Kļūmes var atrast vienmēr, un var bezgalīgi mēģināt izpatikt vieniem vai otriem, bet likumam ir jābūt!

– Un kā ar veselības apdrošināšanu? To vajadzētu atdot privātkompānijām vai saglabāt valsts pārziņā?

– Nedomāju gan, ka apdrošināšana jāatdod privātkompānijām. To lielais mērķis jebkurā gadījumā ir – nopelnīt. Bet apdrošināšana ir līdz vienam līmenim: ja jūs gribat kaut kādas supermasāžas, baseinus un skaistumterapiju, par to jums nāksies maksāt pašai. Taču bērnu veselības aprūpi, kardiovaskulāro medicīnu, onkoloģiju un psihiatriju obligāti vajadzētu turēt valsts rokās. Tam visam jāpieskaita kompensējamie medikamenti. Zināt, tā ir drausmīga liekulība… Pensionāriem pie pensijas pieskaita piecus vai desmit eiro un saka: tas jums, lai samaksātu par medikamentiem. Bet tos dažus eiro noēd inflācija. Pareizāk ir šos līdzekļus iepludināt tiešā veidā farmaceitiem, lai pensionāriem vispār nekas nebūtu jāmaksā par medikamentiem. Savukārt mums, mediķiem, ir jādara viss, lai būtu nodrošināta profilakse. Ja ir noticis infarkts, mēs ārstējam, un tās ir trīs vai četras dienas, ne ilgāk. Pēc tam jābūt naudai, lai pacients saņemtu rehabilitāciju, jo nedrīkst būt tā, ka, iznākot no slimnīcas, nevienam nav skaidrs, kas jādara tālāk. Arī rehabilitācijai ir jāparedz nauda. Bet cilvēks to dara pats un samaksā četras reizes vairāk nekā vajadzīgs. Viņš meklē visādus brīnumus – tā vietā, lai rehabilitācija būtu mērķtiecīga un finansiāli optimāla. Tāpēc ir vajadzīgs iezīmētais nodoklis. Bet, runājot par profilaksi, ikvienam cilvēkam jārealizē tā dēvētais džentlmeņa (vai lēdijas) komplekts: jāveic kardiogrāfija, jāveic slodzes tests, jānosaka holesterīna līmenis un asinsspiediens. Un tad jāieskatās riska skalās, kur redzams: kāds ir iespējamais procents, ka, teiksim, tuvāko desmit gadu laikā ar jums var kaut kas notikt. Tie ir gluži matemātiski modeļi, tie nav sarežģīti, ar tiem var lielā mērā izskaitļot savu turpmāko dzīvi.

– Uz sirdi skatāties pragmatiski un matemātiski?

– Absolūti.

– Jūs darbojaties ar stentiem, kas ir, teiksim tā, netraumējoša sirds asinsvadu ārstēšanas metode. Bet vaļēju sirdi esat operējis?

– Esmu asistējis. Taču ir tā, ka mēs kļūstam vairāk invazīvi, savukārt sirds ķirurgi – mazāk invazīvi. Beigu beigās šīs divas metodes sāk saplūst. Tagad esam sākuši domāt, kā mainīt kardioloģijas un kardioķirurģijas izglītības sistēmu, jo viss pārveidojas, mēs veidojam pilnīgi jaunu speciālistu paaudzi.

– Nesen varējām vērot pret jums mērķētus uzbrukumus: tika pārmests, ka jūs pārāk daudz veicat dārgas kardioloģiskas operācijas (tās finansē valsts) – to skaita ziņā mēs esam pasaules līderu godā, taču nevaram lepoties ar strauju mirstības līmeņa pazemināšanos, turklāt jūs pārāk daudz izmantojot stentus. Kā tad īsti ir ar operācijām un mirstības līmeni? Uzbrukumi bija pamatoti?

– Nekas jau nemēdz būt bez pamata… Kardioloģija tomēr ir visai sakārtota nozare, un šajos uzbrukumos bija vairāk citas lietas, vairāk par zinātnes attīstību. Tā bija diskusija, un es daudz ko pārdomāju savā dzīvē. Diskusijas ir nepieciešamas, taču par tiem stentiem… Dažu žurnālistu noraidošajai attieksmei es absolūti nepiekrītu. Mums Latvijā ir jābūt visam labākajam, un uz to arī ejam. Un izdzīvošanas statistika – tieši otrādi – uzlabojas. Zinātnē mēs daudz strādājam ar matemātiskiem modeļiem, un Latvijai ir svarīgi radīt ekonomikas modeli, kas strādātu medicīnā. Nedrīkst būt tā: šodien darīsim to, rīt – to, bet nav modeļa, kas būtu vērsts tālākā nākotnē, nevis tikai līdz nākamajām vēlēšanām. Attīstība jāmodelē uz pieciem, desmit gadiem. Analizējot skaitļus, var secināt, ka starpība starp mirušajiem un dzimušajiem arvien samazinās, proti, iespējams pat paredzēt, ka 2020. gadā šie skaitļi izlīdzināsies un dzimstība, iespējams, sāks pārsniegt mirstību. Tāpēc jābeidz tā muldēšana par demogrāfiju, kuru viens otrs skaidro kā izbraukšanu no valsts un iebraukšanu tajā. Demogrāfija ir dzimstības un mirstības attiecība, tie ir riska faktori šeit, valsts iekšienē, tas, kā cilvēki audzina savus bērnus, kāds ir cilvēku holesterīna līmenis, kādi ir asinsvadi un asinsspiediens. Tieši tas viss noteiks infarktu, insultu un onkoloģisko slimību skaitu noteiktā vecumā. Taču, ja kāda no šīm slimībām cilvēku piemeklējusi, dzīves ilgums diemžēl samazinās par septiņiem līdz desmit gadiem. Tad, kad man pārmet, ka es par daudz operēju, atbildu, ka tieši tāpēc strauji samazinājies infarktu skaits.

– Varbūt saslimstības samazinās arī tāpēc, ka cilvēki vairāk domā par savu veselību. Lūk, ir milzum daudz veselības tēmām veltītu žurnālu…

– Ar tiem jāuzmanās. Tas ir tas pats, kas skatīties krievu ziņas: viens un tas pats fakts, bet tiek pilnīgi otrādi interpretēts. Daudz pareizāk ir vērtēt tā dēvētos mainīgos lielumus: holesterīna līmeni, asinsspiediena līmeni un tamlīdzīgi. Analizējot tos, varam secināt, ka, piemēram, nākamajos četros gados saslimstība ar tām vai citām slimībām būs mazāka vai arī lielāka. Visu var aprēķināt matemātiski. Tas ir pašsaprotami. Bet patiesībā tautu ārstē mediji, māksla, kultūra… Ja medijs aiznes līdz tautai labo ziņu, pamudinājumu, ka jāizdara tas un tas, lai kļūtu labāk, tad viss arī notiek.

– Vai jūs kaut ko cerat no nākamajām Saeimas vēlēšanām? Es domāju – medicīnas jomā.

– Tā kā cilvēki ir mazliet vairāk paēduši, viņi sāk saprast, ka par veselību jādomā daudz un nopietni. Es ceru, ka uzvarēs veselais saprāts un mēs nonāksim līdz pareizajai veselības aprūpes sistēmai. Taču pārāk daudz no vēlēšanām negaidu, jo, taisnību sakot, ir jāmaina pati vēlēšanu sistēma, lai kaut kas globāli mainītos. Tās nav partijas, kas patlaban ir Latvijā, jo tām nav ideoloģijas, tām ir tikai nišas – labākajā gadījumā. Domāju, ka jāveido jaukta vēlēšanu sistēma. Piemēram, es nevaru atrasties nevienā partijā, jo tad man jāsāk domāt tā, kā partijas šefs liek. Bet tā jau nav ideoloģija, tās ir pavēles! Tas nozīmē, ka tādi kā es principā tiek atbīdīti no politikas. Savukārt – ja varētu atbildēt tikai par saviem vārdiem un solījumiem, man nekas nebūtu pretim piedalīties politikā. Ir taču jāļauj piedalīties politiskajā dzīvē arī tiem, kuri nevēlas stāties kādā partijā, tomēr spēj dot savu pienesumu sabiedrībai.

– Varbūt tomēr varētu būt kāda partija, ar kuru jūs varētu sadraudzēties un kļūt par tās vēlēšanu seju?

– Es joprojām gribu darīt ārsta darbu. Vienkāršāk, protams, būtu pateikt, ka sieva mani nelaiž! (Smejas.) Bet es sava rakstura dēļ nevaru būt nevienā partijā. Es gan visu mūžu esmu spēlējis basketbolu, un tā, kā zināms, ir komandas spēle, taču tur ir tehnika un saspēle, bet partijai jābūt ar ideoloģiju. Ja tā būtu simt vai divsimtgadīga partija, tad varbūt jā… Bet tādu mums nav. Tajā pašā laikā nevaru noliegt, ka man ir simpātiski daži politiķi. Ja būtu iespējams, es atbalstītu dažādas personības vairākās partijā. Taču ir viena liela problēma un jautājums: ko tie cilvēki reāli var izdarīt sabiedrības labā? Ja viņiem ir jāpakļaujas partijas vadības diktātam, tad – kādas ir viņu iespējas sasniegt savus personiski noliktos mērķus, kas saistīti ar visas sabiedrības labumu? Ja nav kas pasaka – karalis ir kails, tad kāda jēga atrasties kādas – kaut vai ārēji visideālākās – partijas rindās? Protams, mainīt vēlēšanu sistēmu – tas ir sarežģīti, taču par to jāsāk domāt. Pretējā gadījumā mums te sarodas viena cilvēka partijas, kurās sanāk gadījuma cilvēki, kuri partijas vadonim apliecina, ka mēs tevi klausīsim.

– Jūs pragmatiski pieejat dažādām problēmām, tostarp arī medicīnas aprūpes problēmām. Vai jums nekad nav piedāvāts veselības ministra amats?

– Ministra amats – un tu atkal esi pakļauts kādai partijai. Domāju, ka ikviens ministrs vēlas kaut ko darīt un mainīt, taču viņš nespēj to paveikt. Tad ministri dabū no visām pusēm – no sabiedrības, kas ir sašutusi par to, ka ministrs nespēj uzvarēt sistēmu, un no saviem partijas priekšniekiem. Mēs jau neskatāmies uz cēloņiem! Jāsaprot, ka veselības aprūpes organizēšana nenotiek Veselības ministrijā. Tā, piemēram, Stradiņa slimnīcu no valsts uzņēmuma pārtaisīja par SIA, kam jānes peļņa. Šāda slimnīca pēc definīcijas nevar nest peļņu! Tas ir principā aplami, tas ir velnišķīgi izdomāts stāsts, kā iedzīt slimnīcu stūrī. Tā var uzlikt atbildību slimnīcai, sak, tā nemāk saimniekot, tai ir parādi! Slimnīcai taču netiek apmaksāta nedz reanimācija, nedz uzņemšana.

– Varētu saprast, ja tā būtu privāta klīnika…

– Protams, tad jā. Bet parādiet man vienu privātu klīniku, kas ārstēs insultus vai infarktus. Tādu nav. Ja runājam par mūsu slimnīcu – mēs skaidri zinām, cik gada laikā būs hospitalizācijas, taču valsts budžetā parasti tiek ieplānots par kādiem 15% mazāk naudas, nekā vajadzīgs, skaidri zinot, ka nauda tik un tā būs jāpieliek klāt.

– Vai izjūtat pēctecību savā darbā? Jūsu vecaistēvs bija onkologs, medicīnas vēsturnieks un profesors Pauls Stradiņš, otra vectēva brālēns bija Otto Šmits – kosmogonijas teorijas autors un polārpētnieks, kuģa Čeļuskin ekspedīcijas vadītājs. Mūsdienu valodā runājot – kreatīvi cilvēki, nemiera gari, intelektuāļi.

– Esmu pateicīgs par senču pieminēšanu. Paulu Stradiņu es gan neredzēju, zinu vien stāstus par viņu, pazinu tikai viņa kundzi – savu vecmāmiņu. Jaunībā gan man nepatika, ka mani saista ar maniem slavenajiem senčiem, gribēju būt tikai es pats! Taču tagad sāku saprast, ko domājis un darījis Pauls Stradiņš. Tas ir milzīgs gandarījums – palīdzēt kādam, veikt operāciju, kas atjauno dzīves kvalitāti vai pat glābj dzīvību. Un tomēr es gribu domāt vēl lielākās kategorijās. Mums ir tāds BIRTI projekts…

– Kas tas par brīnumu?

– Tas ir tāds Latvijas tehnoloģiju institūts. Ir ideja, ka vajadzētu koncentrēt līdzekļus inovācijām zinātnei un ražošanai. Mums jārada konkurētspējīga prece, un tas, ko dara Latvijas zinātnieki, ir vienkārši izcili. Taču viņi lielākoties strādā ārzemēm.

– Acīmredzot tāpēc, ka valsts nav ieinteresēta finansēt mūsu zinātnieku darbu.

– Bet mums tāpēc jārada platforma, kurā var piedalīties ikvienas universitātes zinātnieki, mums jābūt kopā – biologiem, matemātiķiem, fiziķiem un ķīmiķiem, un mums visiem jākoncentrējas, jāsastrādājas ar mūsu farmācijas un citiem uzņēmumiem, mums jānāk kopā, lai radītu inovāciju. Mēs sakām – mums jārada sava NOKIA, bet mums atbild – kur tad tagad ir tā NOKIA? Tagad nav nekur, bet kādreiz taču bija, un tai bija panākumi. Bet nekas nav mūžīgs, un viss iet cikliski. Patlaban projektu BIRTI vēlamies transformēt uz Latvijas tehnoloģiju institūtu. Mums nav ne naftas, ne gāzes, un acīmredzot Dievs mums to tā ir novēlējis. Bet mūsu panākumi aug tieši no mūsu prāta.

– Nule uzzināju, ka Dienvidāfrikas Republikā tiek būvēts milzīgs teleskops. Daudzas valstis iegulda savus līdzekļus šā teleskopa būvē. Visi sanāk kopā un dara, pēta Visumu.

– Paulam Stradiņam bija ideja: visu teritoriju ap Māras dīķi izveidot kā vienu lielu slimnīcu ar pētniecības centru apkārt, lai tur radītu un ieviestu inovācijas. Bet ja runājam par inovācijām un kosmosu… Piemēram, kādas planētas apvalkā ir hēlijs, mēs to sašķidrinātu iepildām cisternā nogādājam uz Zemi, un vienas cisternas tilpuma pietiek Amerikai, lai nodrošinātu enerģiju vienam gadam, bet otras cisternas tilpums ir pietiekams, lai nodrošinātu ar enerģiju visu Eiropu. Kad tas tā notiks? Pēc divdesmit gadiem. Bet Krievija slēdz līgumu ar Ķīnu uz piecdesmit gadiem… Tā, kā patlaban rīkojas Krievija, nedrīkst darīt. Kaut ko iekarot, kaut ko atņemt… Latvijai ir cits ceļš. Mums nav daudz zemes, mums nav naftas un gāzes, mums jāstrādā ar to, kas mums ir. Un mums ir absolūti tīra pārtika, mums ir tīra daba, mums ir gudri prāti. Latvieši vispār ir ļoti gudri! Un nav taisnība, ka latviešu jaunieši neatgriežas Latvijā – un kā vēl atgriežas! Tik skaistā zemē neatgriezties? Mēs nenovērtējam to, kas mums pieder. Pie mums bija atbraukuši japāņi, un mēs viņus aizvedām uz Madonas novadu. Japāņiem ir ļoti maz zemes, un viņi bija sajūsmā par to, ka latviešiem pieder tik daudz zemes. Mans draugs, kas viņus uzņēma, teica, lai es viņiem pasaku: «Un tas ezers arī man pieder!» Mēs tiešām nenojaušam, cik liela ir šī bagātība – zeme, kas mums pieder. To mēs nedrīkstam atdot. Tur mums jāizmanto visa mūsu, latviešu, gudrība, lai paturētu savā īpašumā Latvijas zemi.